“Donna contro donna: Rivalità, Invidia e Cattiveria nel Mondo femminile”
Phyllis Chesler, Mondadori, 2003
(Titolo originale: “Woman’s Inhumanity to Woman”)

 INTERVISTE

 1. Le Donne sono nutrici? Che dire di crudeli, specialmente fra loro?

di Felicia R. Lee
The New York Times
24 agosto 2002

Phyllis Chesler è una Psicoterapeuta femminista, Autrice di diversi libri sulle donne e Fondatrice dell’Association for Women in Psychology (Associazione per le Donne in Psicologia). Nel suo più recente libro “Woman’s Inhumanity to Woman” (Thunder’s Mouth Press/Nation Books, 2002), “Donna contro Donna” (Mondadori, 2003), lei esplora le spesso crudeli relazioni fra donne. Felicia R. ha parlato con lei.

Ci sono stati diversi libri, nei passati anni, in merito a quanto male donne e ragazze si trattino fra loro. Perché questo tema sta ricevendo tanta attenzione, ora?

Ho iniziato a lavorare su questo 20 anni fa, così penso di aver anticipato la curva. Se l’avessi pubblicato prima, non sarei stata in grado di supportarlo con lo straordinario lavoro di ricerca che è iniziato a prendere quota solo nei passati 10-15 anni.

I media hanno ora la volontà, per qualsivoglia ragione, di prestare attenzione al soggetto. Penso che in quanto donne siamo sufficientemente forti non solo per prendere atto del nostro Razzismo, dei nostri Pregiudizi di Classe, e della nostra Omofobia, ma pure del nostro Sessimo. La generazione a venire, pure una seconda ondata di Femministe, può realizzare che le donne, come gli uomini, sono aggressive e, come gli uomini, sono prossime alle scimmie tanto quanto agli angeli. Le nostre realtà vissute non si sono mai conformate alla veduta femminista per cui le donne sono moralmente superiori agli uomini, sono compassionevoli, nutrici, materne e pure molto valorose se sotto assedio. Questo è un Mito.

Lei è conosciuta quale Femminista radicale, che ha scritto estensivamente in merito a come i Tribunali ed il Sistema medico maltrattino le donne. È spaventata dal fatto che questo libro verrà usato contro le donne?

Le donne non devono essere meglio di chiunque altro per meritare i Diritti umani. Il nostro fallimento nel guardare al nostro proprio Sessimo ci ha fatto perdere alcune misure in quanto ad abilità a cambiare la Storia del nostro Tempo. La prima cosa che facciamo è realizzare quale sia la verità, e poi non dobbiamo avere doppi standard. Dobbiamo cercare di non usare il pettegolezzo per liberarci di una rivale; dobbiamo cercare di non diffamare la donna vicina perché siamo gelose del fatto che sia carina o che abbia ricevuto una formazione scolastica. Credo che dobbiamo imparare alcune regole d’Impegno, che gli uomini sono bravi a rispettare.

Le donne si obbligano ad un Conformismo terribile fra loro. Vorrei che abbracciassimo la Diversità. Così potremmo avere un Movimento femminista più vitale e serio.

Perché così tante Femministe fanno l’errore di credere in ciò che lei chiama il Mito della superiorità femminile?

Poiché gli stereotipi sulle donne sono stati così usati per giustificare la nostra effettiva Subordinazione, e poiché è stato un momento di punta nella Storia quello in cui ci siamo improvvisamente unite ad altre donne, in un numero quantico, attorno alle questione della Libertà e dei Diritti umani delle donne; di conseguenza ci è voluto un po’ prima che ognuna di noi, a turno, iniziasse a guardare a come ci trattiamo fra noi. La irriconosciuta Aggressività, e Crudeltà, e Sessismo fra le donne in generale – incluse le Femministe – è quello che condotto molte Attiviste originali fuori da quello che era un Movimento concreto.

Non c’è Conflitto e Guerra psicologica in ogni Movimento di giustizia sociale o sul Lavoro?

Penso che sia peggio quando ci sono solo donne. Gli uomini sono felici su un terreno in cui le distanze sono medie fra loro e tutti gli altri. Non prendono niente troppo personalmente, e non ti devono affrontare, non devono occuparsi dei tuoi affari, e della tua vita. Le donne hanno bisogno di fare ciò. Le donne, nel momento in cui incontrano un’altra donna, diventa: “lei diventerà la mia agonata madrina, la mia migliore amica, la madre che non ho mai avuto”. E quando ciò non si verifica, diciamo: “be’, lei è la cattiva matrigna”. Non rendiamo un gran servizio a noi stesse con i nostri profondi livelli di capacità ad entrare in Intimità, poiché poi possiamo sentirci vicine solo ad un gruppo ristretto. Non possiamo comandare uno Stato nazionale.

Questa non è semplicemente un’estensione delle argomentazioni che hanno creato il “soffitto di vetro” sui posti di Lavoro?

No, pernso che la conclusione non è che le donne dovrebbero essere lasciate scalze e gravide, a casa, perché non hanno capacità esecutive. La conclusione è che c’è qualcosa in merito al posto di Lavoro che è mortifero per qualsiasi cosa vivente, e gli uomini si adattano di più.

Ho un capitolo che dice che dice: se ti trovi in una situazione che è dominata dall’uomo, con poche donne simboliche, le donne non si piaceranno fra loro, saranno particolarmente viziose nel modo di competere e sottometteranno ed escluderanno le altre donne. Non possiamo dire come le donne si comporterebbero, quale gruppo, se dall’oggi al domani occupassero tutte le posizioni che oggi hanno gli uomini.

La Crudeltà che lei documenta va dalla suocere che bruciano le loro nuore a causa di discordanze in merito alla Dote, a donne che si rubano i relativi fidanzati. Può ciò essere veramente messo assieme?

Aiuta a capire che per questi Paesi non-occidentali, dove avete suocere che innaffiano le nuore con cherosene a causa delle loro Doti, e per cui noi diciamo “quanto è shockante”, c’è una versione anche qui. Avete qui madri che pensano che le loro figlie debbano essere magre, che le loro figlie debbano essere carine, e che le loro figlie hanno bisogno di fare una chirurgia plastica, e che le loro figlie debbano focalizzarsi principalmente sull’apparenza esteriore e non sulla forza interiore o sull’interiorità. Non si tratta di Mutilazione genitale, ma in ultima analisi è una preoccupazione di apparenza esteriore per il bene della Sposabilità.

Sebbene lei nota che le donne non hanno tanto Potere quanto gli uomini, lei le vede ugualmente colpevoli per molti mali della società.

Penso al passato, al tempo dei Diritti civili, e ai volti delle madri bianche che non volevano che piccoli bimbi neri fossero integrati a scuola. Cosa dovremmo dire di quelle donne che raggiunsero il Ku Klux Klan o il Partito nazista? Avete molte donne affollate sotto il giogo dell’Oppressione. Ciò nonostante, ci sono donne che fanno da scalda-letto e sono compagne di uomini che creano orfani. Le donne sono migliori quando si tratta di collaborare con uomini che governano il mondo, poiché poi possiamo comprare graziosa bigiotteria e avere case e nidi sicuri per noi stesse.

Lei dice che le donne sono quelle che si sorvegliano e monitorano fra loro, e mettono a tacere i dissidenti.

Le donne vengono messe a tacere non perché gli uomini ci picchiano, ma perché non vogliamo essere superate da chi ci circonda. Ciò si applica a tutti i gruppi d’età. Questa è una delle ragioni per cui la donna è tanto conformiste e indiretta: finiamo per sabotarla, piuttosto che rischiare la perdita del suo compagno intimo. Il furto di reciproci amanti e coniugi e Lavori, da parte delle donne, è pandemico.

2. Intervista: “Donna contro Donna”

USA Today
[ Interview: Woman's Inhumanity to Woman ]
 1 gennaio 2005

Nel suo libro Woman's Inhumanity to Woman, Donna contro Donna, l’Autrice femminista Phyllis Chesler esplora “la parte in ombra” della Sorellanza:  le donne si trattano male reciprocamente, inclusi i motivi per cui le sorelle si combattono, per cui alcune donne preferiscono lavorare per uomini che per donne, ed altri casi di Crudeltà fra donne. Si parla con Phyllis Chesler in merito al suo libro controverso.

Los Angeles, CA: sembra che le femmine tendano a prendere la vita e le posizioni sociali più seriamente di quanto non facciano i maschi. Le donne criticano la gente per i suoi capelli, abiti, attitudini, e qualsiasi cosa ci sia sotto il sole. Gli uomini, d’altro canto, non notano – o non si preoccupano – molto di tutto ciò. Non siamo (noi femmine) semplicemente i nostri peggiori nemici? Potrebbe essere che la “società” mette molta pressione sulle donne (aspetto, abbigliamento), e non sugli uomini … perciò, noi traduciamo ciò le une sulle altre?

Phyllis Chesler: i pregiudizi sono di due tipi. Ragazze e donne hanno tanti pregiudizi quanto ragazzi e uomini, e sono altrettanto sessiste. Possiamo, se lo scegliamo, rifiutarci di giudicare la nostra prossima in base a quanto magra o bionda sia, o a quanto perfettamenti simmetrici siano i suoi dettagli alterati chirurgicamente. Le donne in effetti si preoccupano molto di quello che le altre donne pensano e vogliono l’approvazione delle donne tanto quanto vogliono essere scelte dal Principe azzurro.

Seattle, Washington: c’è qualche conseguenza positiva della Crudeltà fra donne? So che può sembrare strano, ma a volte spostare la nostra prospettiva ci aiuta a capire meglio!

Phyllis Chesler: se realizziamo che esiste, abbiamo il potere e la scelta di imparare da essa e di non infliggercela reciprocamente. Credo che le donne prenderebbero il tradimento seriamente, potremmo diventare più realistiche in merito a noi stesse, ai nostri limiti, e la prossima volta svilupperemo Fiducia ed Intimità su un più lungo periodo di tempo. Le donne sono molto brave nei rituali d’Intimità. Sorridiamo, annuiamo, ammicchiamo, stiamo vicine, così quando improvvisament qualcuno con cui state intime ci ruba il Lavoro oppure l’Uomo o non ci parla più, ci sentiamo devastate, principalmente a causa del livello di Fiducia stabilito.

Chicago, Illinois : sono Aiuto-docente presso una scuola elementare. Uno dei miei detti preferiti (Autore sconosciuto) è "Non siamo qui per guardare gli altri … ma siamo qui per vederci tramite gli altri.”. Cosa suggerirebbe al nostro staff e alla nostra facoltà di fare, per iniziare ad implementare la filosofia della “Tolleranza zero, nell’ambiente scolastico, per quanto riguarda la “Sindrome dell’ape regina” ed altre malattie sociali? Grazie!

Phyllis Chesler: un’eccellente domanda. Penso che la prima cosa da fare è avere un’istruzione a scuola che dica alle regazze che sono in grado di essere mediocri, campaniliste ed emarginanti. Che le ragazze bisbigliano, pettegolano e calunniano. Questo, tristemente, è normale. Perciò, la prima cosa da fare è dire alle ragazze che ciò accadrà, e che non dovrebbero biasimare loro stesse se ciò accade loro, e che dovrebbero vergognarsi se l’hanno causato. E proprio, dovrebbero andare dal loro docente, dovrebbero essere allenate a prendere la questione seriamente e non respingerla. Il docente dovrebbe fermare ogni forma di bullismo che è generalmente invisibile, perché le ragazze non si colpiscono fisicamente fra loro. Ciò significa che quando una ragazza entra in caffetteria, e la sua migliore amiche non le parla più, e ha fatto amicizia con un’altra ragazza, e queste o girano la schiena alla prima, oppure alzano gli occhi al cielo, ridono, e si rifiutano di lasciarla sedere con loro, questo è un esempio di come le ragazze s’intimidano e si maltrattano fra loro. È una cosa più sottile che una scazzottata nel cortile della scuola.

Alcune di queste cose potrebbero essere indotto, perché gli scimpanzé si guardano fra loro con ferocia come le ragazze a volte fanno.

La seconda cosa da fare è interessare le ragazze ad un gruppo sportivo, così che facciano l’esperienza del legame per il bene di un obiettivo più grande rispetto ad uno di proprio interesse personale. È pure buono perché potrebbe insegnare alle ragazze a scegliere le ragazze più forti, perché entrino a far parte del loro gruppo. Spesso le donne scelgono la ragazza apparentemente debole, per entrare a far parte della loro cerchia.

La terza cosa che dovrebbe essere fatta sono forse le Arti marziali quale allenamento, per insegnare alle ragazze quali sono i loro confini. Sarebbe veramente buona cosa se le giovani ragazze potessero diventare sufficientemente coraggiose per fermare il regolare bullismo femminile contro una qualche altra ragazza.

Washington D.C.: il suo libro promuove premesse interessanti. Senza generalizzare troppo, ma posso ricordarmi al college quanto più difficile sembrasse per le compagne femminili risolvere le questioni direttamente e sotterrare l’ascia di guerra, ciò che conduceva ad un lento incedere di emozioni brucianti, mentre i compagni maschili si scambiavano poche parole e qualche insulto, e il loro problema era risolto. Questo non succedeva sempre, ma era un modello. Qualche teoria a conferma di ciò?

Phyllis Chesler: questo è IL modello. I ragazzi e gli uomini sono autorizzati a confrontarsi e a competere direttamente. Essi imparano regole d’Impegno reciproco. Ci sono vincitori e vinti. Dopo che il gioco è finito, i vincitori e i perdenti possono ubriacarsi assieme. Le ragazze vanno molto più in profondità nelle relazioni intime, e quando la più piccola cosa va storta a causa delle loro aspettative molto alte su quella relazione, non si ha un conflitto estroverso. Sorridiamo e diciamo “va bene”, e poi coviamo un astio senza fine. Perciò, la soluzione è quella di aiutare le donne a realizzare la nostra Aggressività e Competitività, di aiutare le donne a trovare regole d’Impegno così che possiamo combattere onestamente e poi andare a cena assieme.

Commento da Phyllis Chesler: quando le donne combattono, è come se combattessimo per il cibo per il nostro scimpanzé bébé. È di tipo molto primitivo e primato. Siamo con la schiena al muro e sentiamo di stare combattendo per una questione di vita o di morte. Pure, le donne sono molto spaventate dall’essere socialmente isolate, specialmente da un gruppo di altre donne, così quando emergono delle differenze esse diventano tanto minacciose che noi normalmente non diciamo ciò che pensiamo, e non mostriamo ciò che sentiamo, ma piuttosto iniziamo a lamentarci o a pettegolare, o infine ci diamo al sabotaggio o a prenderci la rivincita contro un’altra donna, che sentiamo aver disertato oppure non essere affidabile.

China: perché le donne leader sono così dure con i loro colleghi?

Phyllis Chesler: molto spesso le donne leader in un sistema dominato dai maschi sono solo dei jolly in quel sistema, e devono dimostrare di essere doppiamente brave rispetto alle loro controparti maschili, e si trovano sotto pressione molto maggiore. Devono pure sottomettere altre donne, perché ci potrebbe essere posto solo per una o due ai vertici. Infine, loro sono là perché hanno interiorizzato le vedute degli uomini al comando. Ciò che accade è che tutti noi, uomini e donne, capiamo che i leader maschi urlano, gridano, dominano, denigrano ed umiliano. Lo accettiamo e lo diamo per scontato. Tendiamo a perdonarlo e a soprassedere, se l’uomo è un grande leader. Se la grande leader è una donna, ci aspettiamo di essere la nostra madrina ideale, e se lei è solo come un grande leader maschile, allora decidiamo che è la cattiva matrigna e la demonizziamo. Comunque, ho intervistato centinaia di donne, alcune delle quali descrivono di venire trattate come serve sul lavoro, da parte delle loro cape femmine, relazione che assomiglia a quella antica fra suocere e nuore in Cina, in Giappone e in India. E, allo stesso modo, le professioniste e leader femmine ad alti livelli descrivono incessante invidia, distanza, freddezza e sabotaggi, da parte delle subordinate femmine. Questo sembra essere un fenomeno che si verifica mondialmente.

Le donne si sentono più a loro agio sul posto di lavoro con leader femmine che sono molto umili, che sono materne, che sono pazienti e che danno all’intero gruppo un senso di essere tutte assieme, e principalmente con leader donne che non nessun modo adottano gli stili di leadership maschili.

Plano, Texas: perché alle donne che non sono attraenti automaticamente non piacciono le donne che sono attraenti, prima che si conoscano?

Phyllis Chesler: innanzitutto, lasciatemi confermare che questo è vero. Gli studi suggeriscono che le cheerleader e le reginette o le vincitrici di concorsi di bellezza tendono a perdere la loro cerchia di amiche, quando si elevano a questo nuovo status. Non è meramente perché le ragazze o le donne sono gelose o invidiose. Le donne sono meno interessate allo status degli uomini, e sono più interessate all’Eguaglianza e alla Connessione. Così, una donna che è carina, e che può avere il suo stuolo di corteggiatori, segnala ad una donna meno attrattiva che non indugerà e non s’impegnerà in rituali di coinvolgimento emotivo. Non si tratta meramente di gelosia e di invidia, è una preoccupazione per il fatto che quella attraente non sarà disponibile.

Washington, D.C.: lei ha studiato la gelosia che esiste fra le donne più vecchie e più giovani, sul posto di lavoro? Cosa dice di Linda Tripp e Monica Lewinsky?

Phyllis Chesler: nei libro ci sono tre capitoli sulle madri e le figlie, e penso che sia una relazione primaria, e perciò può essere sia grandemente positiva che negativa. Le donne più vecchie e più giovani ad un livello competono a causa di risorse maschili limitate. Ad un altro livello, esse vogliono veramente essere scelte al posto dell’uomo, poiché è parte di quello che chiamiamo l’unione estastica con la Madre divina. Per le figlie, uscire da questa intenso mantello materno, significa sviluppare intense amicizie, e psicologicamente esse mettono in scena ciò che Elettra ha fatto a Clytemnestra: ovvero esse “uccidono” le loro madri. In entrambe le circostanze, comunque, vuole che sua madre preferisca lei, non un figlio maschio o un amante maschio. Quando le madri vedono che le figlie lasciamo casa, esse hanno paura di perderle. Per capire le donne più vecchie e più giovani, bisogna pure capire la relazione fra suocere e nuore. Sul posto di lavoro, le donne portano l’ombra di queste dinamiche familiari iniziali. La vostra superiore femmina non è solo la vostra capa donna, lei è pure la figura materna che o veramente brava o veramente cattiva. Poiché tu non sei sua figlia, come fai a creare un legame con lei?

Per quanto attiene a Linda Tripp o Monica Lewinsky, chiaramente Lewinsky è stata la figlia che aveva bisogno della donna più vecchia come sua confidente, e la Tripp ha tradito questa fiducia, ma manteniamo la prospettiva. L’uomo che ha cercato di far cadere Clinton, ha tradito molte più fiducie, e si è impegnato in colpi di testa più grandi di quelli messi in atto da Linda Tripp, che ha avuto, da quanto ho capito, paura di perdere il suo Lavoro. Nel suo far uscire allo scoperto la Lewinsky e registrarla, che è bizzarro e diabolico, si ha voluto o “incastrate” il Presidente, o ha cercato di dar man forte a sé stessa per la sua propria sopravvivenza.

Ci sono donne ovunque al mondo che truffano giovani ragazze conducendole nella Prostituzione e nella Schiavitù, e ci sono donne ovunque nel mondo che impiegano serve femminili che (come in Arabia Saudita) spesso vengono stuprate dai padroni di casa. Le donne gestiscono fabbriche, in cui donne e bambini diventano ciechi facendo microchip.